Συνέντευξη για το Capital.gr στους Γ. Αγγέλη – Θ. Αθανασίου (ΚΥΠΕ)Σε μία συνέντευξη για το Brexit και την Ελλάδα, που δεν αφήνει τίποτα εκτός σχολιασμού, ο επικεφαλής του EuroWorkingGroup Thomas Wieser επιμένει οτι η Ελλάδα θα είναι η χώρα με τις λιγότερες συνέπειες από το Brexit, επιμένει οτι το μεγάλο ζήτημα για την δεύτερη αξιολόγηση θα είναι ο εκσυγχρονισμός του δημόσιου τομέα, μιλάει για το πως βλέπει τις αλλαγές που απομένουν στο εργασιακό, εκφράζει τον προβληματισμό του για τα «κόκκινα δάνεια” και κάνει μία ενδιαφέρουσα σύγκριση με τα αντίστοιχα προβλήματα στην Κύπρο.

Εξηγεί ποια είναι η στάση της Ευρωζώνης για την υπόθεση της αναδιάρθρωσης του χρέους και γιατί η Ελλάδα θα πρέπει να είναι επιφυλακτική με την στάση του ΔΝΤ για το χρέος και παρουσιάζει τους λόγους του για το θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων. Τέλος ο Wieser κάνει μία πρόβλεψη για το πότε θα μπορούσε να δρομολογηθεί ο περιβόητος «κόφτης” αν τα φορολογικά έσοδα δεν καλύψουν τους στόχους του προγράμματος.

– Το μεγάλο ερώτημα των ημερών που θα θέλαμε μία εκτίμηση από εσάς αφορά στο ποιες θα είναι οι επιπτώσεις από την απόφαση των Βρετανών για έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην ελληνική οικονομία αλλά και στην κυπριακή. Η μία είναι ακόμα σε πρόγραμμα στήριξης και η άλλη μόλις πρόσφατα βγήκε…

Το βασικό σημείο είναι ότι δεν ξέρουμε, επακριβώς, ποια θα είναι τα αποτελέσματα – συνέπειες του δημοψηφίσματος για το Brexit. Είδαμε σημαντικές αναταράξεις σε πολλούς τομείς των αγορών την Παρασκευή, είναι πολύ πιο ήρεμα σήμερα, όμως όλα αυτά ήταν ασταθείς συμπεριφορές ανθρώπων που τοποθετούντο χρηματιστηριακά, εν μέρει γιατί εξεπλάγησαν… Οπότε η πιο ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι ποια θα είναι τα μεσοπρόθεσμα αποτελέσματα τόσο για το Ηνωμένο Βασίλειο όσο και για τα άλλα 27 κράτη – μέλη. Προφανώς, όποιος κάνει ακλόνητες προβλέψεις καλύτερα να πάει «να δώσει πίσω την άδεια οδήγησής του”, όμως στο τέλος της μέρας σαφώς θα υπάρχουν επιπτώσεις στη σχετική ανταγωνιστικότητα, το εμπόριο, στις αποφάσεις για το πού γίνονται επενδύσεις και οπωσδήποτε η μελλοντική συμφωνία για τον κλάδο των υπηρεσιών θα είναι αποφασιστικής σημασίας. Βλέποντας όμως όλα αυτά τα στοιχεία πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα είναι από τις χώρες που θα επηρεαστούν το λιγότερο από την έξοδο του Η.Β. Κυρίως γιατί η αναταραχή στην αγορά κρατικών ομολόγων αφήνει την Ελλάδα εντυπωσιακά ανεπηρέαστη. Για την Κύπρο σε ό,τι αφορά την κρατική χρηματοδότηση θα έβλεπα εξαιρετικά περιορισμένες επιπτώσεις. Στις χρηματαγορές η άμεση επίπτωση στην Ελλάδα θα είναι πάρα πολύ περιορισμένη, ενώ για την Κύπρο πολλά πράγματα θα εξαρτηθούν από την ισοτιμία στερλίνας – ευρώ που ενδεχομένως να σημαίνει μείωση αγοραστικής δύναμης για τους πολίτες του Η.Β. που αμείβονται σε λίρα.

Τα οποιαδήποτε άλλα αποτελέσματα θα εξαρτηθούν από τη μελλοντική σχέση που θα συμφωνηθεί μεταξύ ΕΕ και Η.Β. Από την άλλη όμως, ειδικά για τους νέους, πολλά θα εξαρτηθούν από τις εξελίξεις στην εκπαίδευση και τις τιμές των διδάκτρων, καθώς οι Ευρωπαίοι πληρώνουν 9.000 λίρες και οι πολίτες τρίτων χωρών πολλά περισσότερα. Συνεπώς μπορεί να γίνει πολύ πιο ακριβό για Ευρωπαίους να σπουδάζουν στην Αγγλία τουλάχιστον, δε μιλάω για όλο το Η.Β.
Και φυσικά όλα αυτά θα εξαρτηθούν από το αν θα υπάρχει κάποια διαφοροποιημένη μελλοντική σχέση των δύο πλευρών, και της Σκοτίας από την άλλη.

Στην Ελλάδα από ορισμένες πλευρές διατυπώνεται η εκτίμηση πως η έξοδος της Μ. Βρετανίας από την Ε.Ε. θα δρομολογήσει καταστάσεις που θα αναβιώσουν το ενδεχόμενο και του Grexit. Εσείς τι λέτε για αυτό;

Παρατηρώντας τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης και το κοινό, δε νομίζω ότι θεωρούν τη στάση των Ευρωπαίων πολύ ανεκτική έναντι της Ελλάδας. Σοβαρά τώρα. Δεν υπάρχει καμία οικονομική επίδραση που μπορώ να δω και αν κάποιος νομίζει ότι υπάρχουν πολιτικές διεργασίες που επηρεάζουν την Ελλάδα μάλλον έχει πολύ περίπλοκη και …στρεβλή σκέψη. Και θα έλεγα ότι μάλλον αυτοί που τα γράφουν αυτά παίρνουν τον εαυτό τους πολύ περισσότερο στα σοβαρά από όσο θα έπρεπε…

– Η υπόθεση των κόκκινων δανείων στην διαδικασία αξιολόγησης της Ελλάδας είχε κεντρικό ρόλο. Οι αποφάσεις που έχουν ληφθεί κατά την άποψή σας καλύπτουν τις ανάγκες, είναι επαρκείς; Είναι το πλαίσιο διαχείρισης για τα κόκκινα δάνεια αντίστοιχα αποτελεσματικό όπως πχ το κυπριακό;

Η Κύπρος έχει ένα καλύτερο πλαίσιο για τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια από την Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα ασχολήθηκε με αυτό το θέμα πολύ αργότερα. Η Κύπροςόμως είχε καλύτερο πλαίσιο ακόμη και πριν από την κρίση και στην Ελλάδα υπήρχε μεγάλο πρόβλημα με τον πολιτικό συσχετισμό του προβλήματος, ο οποίος ήταν άσχετος με την πραγματική κατάσταση της οικονομίας. Στο τέλος καταφέραμε να συμφωνήσουμε σε ένα πλαίσιο που μπορεί να βοηθήσει τις τράπεζες να λύσουν τα προβλήματα και έχει ευαισθησίες για τους ευάλωτους δανειολήπτες αλλά αν θέλουμε αποτελέσματα πρέπει να εφαρμοστεί σωστά και να το διαχειριστεί σωστά η δημόσια διοίκηση και τα δικαστήρια. Η Κύπρος έχει μια καλή δημόσια διοίκηση. Από τους ανθρώπους που έχω δει είναι σοβαροί και αποφασισμένοι, γνώστες των καταστάσεων και παρά τις αλλαγές κυβερνήσεων συνέχισα να συνεργάζομαι με τους ίδιους ανθρώπους. Αυτή η βαθιά γνώση και συνέχεια και η αφοσίωση στο δημόσιο συμφέρον υπηρέτησε την Κύπρο εξαιρετικά καλά.

– Έχει λεχθεί οτι ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης, είναι η μεγάλη πρόκληση και το κεντρικό ζήτημα στην δεύτερη αξιολόγηση. Σε τι ακριβώς έγκειται αυτή η παρέμβαση για την Ελλάδα;

Αυτό που με εντυπωσίασε στη συνεργασία μου με την Ελλάδα είναι πως σε κάθε αλλαγή κυβέρνησης όλοι οι συνομιλητές μου …εξαφανίζονται. Μετά από καιρό έρχονται άλλοι, κάποιες φορές είναι καλύτεροι και κάποιες φορές είναι χειρότεροι αλλά έρχονται από τομείς μακριά από οποιαδήποτε γνώση κρατικής διοίκησης και λειτουργίας των ευρωπαϊκών θεσμών. Και όταν κανείς ασχολείται με καθημερινές διαπραγματεύσεις οι λίγοι και αφοσιωμένοι κρατικοί λειτουργοί δε λαμβάνονται υπόψη, δεν τους ακούν στις συζητήσεις. Φαίνεται πως υπάρχει πολύ λιγότερη κεντρική στρατηγική και συντονισμός από κάθε άλλη χώρα της ΕΕ που ξέρω, ενώ ο συντονισμός μεταξύ των υπουργείων είναι ας πούμε… εθελοντικός, στην καλύτερη περίπτωση. Υπάρχει όμως τεράστια βιβλιογραφία στην οικονομική έρευνα που δείχνει ότι η ανάπτυξη και η απασχόληση εξαρτώνται απόλυτα από την ισχυρή, σωστή και αποτελεσματική κρατική λειτουργία, η οποία πρέπει να είναι ανεξάρτητη από πολιτικά τερτίπια της στιγμής. Αυτό είναι απόλυτα καθαρό. Για μένα τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα είναι απλώς συμπτώματα, όχι αίτια. Αν η Ελλάδα είχε για παράδειγμα δημόσια διοίκηση σαν αυτή της Κύπρου, δε θα ασχολούμασταν με τα προβλήματα που παλεύουμε σήμερα. Ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης στην Ελλάδα δεν είναι πρόκληση μόνο για την επόμενη αξιολόγηση, είναι πρόκληση για τα επόμενα τριάντα χρόνια, για βδομάδες, μήνες, χρόνια και δεκαετίες. Και αυτή πρέπει να είναι η απόλυτη προτεραιότητα για κάθε κυβέρνηση. Χρειάζεται όμως εμπιστοσύνη των πολιτικών προς τους δημόσιους λειτουργούς, τις θέσεις που τους βρίσκουν και η αμοιβαία εμπιστοσύνη πρέπει να εδραιωθεί σταδιακά και δε γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη. Και πρέπει επίσης να κερδηθεί και να εδραιωθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών προς τη δημόσια διοίκηση, την εφορία, τα δικαστήρια και οποιοδήποτε άλλο κλάδο έχει άμεση επαφή με τον πληθυσμό. Είναι ένα τρίγωνο θεσμικής εμπιστοσύνης που πρέπει να εγκαθιδρυθεί. Αν αυτό δε γίνει, τίποτα δε θα βελτιωθεί. Αν όμως το καταφέρετε, αυτό θα είναι το μεγαλύτερο όφελος που θα μπορούσε να αποκομίσει η χώρα.

– Σύμφωνα με την εκτίμησή σας μετά από όσα έχουν προηγηθεί θεωρείτε οτι τα προβλεπόμενα έσοδα από τους φόρους μαζευτούν; Ή υπάρχει ο κίνδυνος να ενεργοποιηθεί ο περιβόητος μηχανισμός του «κόφτη”;

Η αύξηση των φόρων ήταν μια πολιτική επιλογή της κυβέρνησης. Θέλω να ελπίζω ότι είχαν συμβουλευτεί ειδικούς όσο αφορά την αποτελεσματικότητα της είσπραξης των φορολογικών εσόδων… Ο τουρισμός πάει καλά και η γενική δημοσιονομική εικόνα είναι καλύτερη του αναμενόμενου. Καλύτερη από τις προβλέψεις πριν από έξι μήνες, οπότε οι συνολικές προϋποθέσεις και οι γενικές συνθήκες για καλά αποτελέσματα υπάρχουν. Τα λεφτά μπορεί να εισπραχθούν. Βέβαια, πρέπει να υπάρχουν και κίνητρα. Αν όμως τα πρόστιμα είναι μικρότερα από τη φοροδιαφυγή για παράδειγμα, τί κίνητρο έχει κανείς να είναι συνεπής στην απόδοση των φόρων;

– Σύμφωνα με τα όσα έχουν συμφωνηθεί πότε είναι η στιγμή που οι θεσμοί θα εξετάσουν το αν πρέπει ή όχι να ενεργοποιηθεί ο «κόφτης” ;

Αν τα πράγματα δεν πάνε καλά, ο αυτόματος μηχανισμός (σ.σ. ο «κόφτης”) θα πρέπει να ενεργοποιηθεί το δεύτερο τρίμηνο του επόμενου έτους.

– Στο μέτωπο της δεύτερης αξιολόγησης το θέμα των αλλαγών στο πλαίσιο της αγοράς εργασίας θα είναι ενα από τα κεντρικά θέματα. Ποιες είναι οι αλλαγές που προβλέπεται οτι θα δρομολογηθούν σε αυτή την κατεύθυνση;

Υπήρχε μια περίοδος στην ευρωπαϊκή ιστορία όπου η ανάπτυξη των ευρωπαϊκών βιομηχανικών οικονομιών ήταν ισχυρή, η απασχόληση καθολική και οι άνθρωποι πίστευαν ότι έτσι θα ήταν για πάντα. Τότε έγιναν και τα περισσότερα λάθη. Δόθηκαν υποσχέσεις για πολύ υψηλές συντάξεις με λίγα χρόνια δουλειάς, υπεραπασχόληση στο δημόσιο τομέα και πολύ ισχυρή επαγγελματική προστασία. Κανείς δεν ενδιαφερόταν για την μεγάλης κλίμακα απώλεια ανταγωνιστικότητας και κατά συνέπεια της απασχόλησης και με την εδραίωση της παγκοσμιοποίησης εμφανίστηκε ένας κατακερματισμός στην αγορά εργασίας όπου κάποιοι ήταν υπερπροστατευμένοι και κάποιοι εντελώς απροστάτευτοι. Κάποιοι είχαν απόλυτα εγγυημένη απασχόληση και πολύ υψηλούς μισθούς και ειδικά αυτή η ομάδα ξόδεψε πολύ μεγάλη «ενέργεια” στο να προσπαθήσει να διατηρήσει τα προνόμιά της. Για παράδειγμα, κανείς δεν καταλαβαίνει γιατί απεργούν πιλότοι μεγάλων αεροπορικών εταιρειών για να προστατέψουν προνόμια ακατανόητα στο 99,9 του πληθυσμού. Το αρνητικό του να έχεις μια τόσο υπερπροστατευμένη κατηγορία εργαζομένων είναι πως αναπόφευκτα έχεις και τους απ’ έξω, τους εντελώς απροστάτευτους, με τους πολύ χαμηλούς μισθούς που δεν απολαμβάνουν αυτό που λέμε ευρωπαϊκές αξίες τις απασχόλησης. Όσο πιο πολύ προστατεύεις τους μέσα, τόσο πιο πολύ ρίχνεις τους έξω. Από την άλλη, δεν μπορείς να πάρεις όλα τα προνόμια από τους μέσα, θα ήταν άδικο. Δημιουργεί κατάρρευση της εμπιστοσύνης. Πάντως, αυτή τη στιγμή η αγορά εργασίας δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης ούτε και στον εσωτερικό ανταγωνισμό των βιομηχανικών χωρών και της εσωτερικής αγοράς. Κάποιος πρέπει να το δει αυτό ως μια διπλή στρατηγική, μειώνοντας την υπερπροστασία των μέσα και αυξάνοντας την προστασία των έξω. Το ένα δε γίνεται χωρίς το άλλο. Είναι λάθος να δούμε τις εργασιακές αλλαγές μόνο ως απώλεια προνομίων για κάποιους. Μιλάμε για εξισορρόπηση, μείωση των μεγάλων αποκλίσεων. Ούτε τέρμα πάνω, ούτε τέρμα κάτω. Πρέπει να υπάρξει μία πλήρης αναδιάρθρωση της κοινωνικής πολιτικής για να ξέρουμε ακριβώς ποιος παίρνει τι και να υπάρξουν διορθώσεις.

– Αυτές οι αλλαγές, σε όρους εργασιακών σχέσεων εννοείτε ότι θα πρέπει να γίνουν και στο δημόσιο;

Ο δημόσιος τομέας ήταν το αντικείμενο πολλών μεταρρυθμίσεων τα τελευταία πέντε – έξι χρόνια. Δεν πρέπει να πάρουμε ξανά μεγάλα μαζικά μέτρα, μικροδιορθώσεις πρέπει να κάνουμε. Να δουν πρώτα τι αποτέλεσμα είχαν οι προηγούμενες μεταρρυθμίσεις και το συζητάμε.

– Στο σημείο αυτό θα θέλαμε να θέσουμε το ερώτημα για το θέμα της συμμετοχής του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα και στο σχέδιο απομείωσης του χρέους που ακόμα παραμένει ανοιχτό. Τι θα πρέπει να περιμένουμε σε αυτό το μέτωπο;

Κανείς πρέπει να θυμάται ότι στην Ελλάδα έχει δοθεί σημαντικότατη αλληλεγγύη. Οχι μόνο εντός προγράμματος, αλλά από την ημέρα που μπήκε στο ευρώ. Τα δεκαέξι χρόνια συμμετοχής της στην ευρωζώνη η Ελλάδα έχει επωφεληθεί από νομισματικές μεταβιβάσεις άνω του 100% του ΑΕΠ της. Οι ανάγκες χρηματοδότησης του ελληνικού χρέους τα επόμενα σαράντα χρόνια έχουν μειωθεί με εξαιρετικά ελκυστικά επίπεδα για τις αγορές. Είναι χαμηλότερες από τα περισσότερα κράτη – μέλη. Υπάρχουν σε μερικά έτη ορισμένες υπερσυγκεντρώσεις λήξεων, όπως για παράδειγμα του 2024. Η Ελλάδα έχει και κερδίζει από την πιο ωφέλιμη δομή χρέους παγκοσμίως μετά το Βατικανό, το οποίο δεν έχει χρέος. Έχουμε μία συμφωνία για μέτρα μείωσης του χρέους, βραχυπρόθεσμα μέτρα, αλλά και μεσοπρόθεσμα μέτρα για το τέλος του προγράμματος υπό την αίρεση της ολοκλήρωσής του, τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά. Έχουμε επίσης και μακροπρόθεσμα μέτρα, τα οποία στην πραγματικότητα αποτελούν μία μόνιμη εξασφάλιση, έναντι εξωτερικών οικονομικών κινδύνων μετά το τέλος του προγράμματος. Οι διαφορές με το ΔΝΤ υπάρχουν αλλά είναι διαφορές για την ποιότητα του αποτελέσματος. Για το αν κανείς θέλει να ρίξει το γενικό επίπεδο του χρέους, στα επίπεδα της Ελβετίας ή αν κάποιος θέλει να έχει μικρότερη απομείωση και καθαρή ονομαστική αξία λόγω των αντικινήτρων που αυτό θα δημιουργούσε. Αυτό ακριβώς θα συζητήσουμε τα τέλη του φθινοπώρου. Όμως είναι ξεκάθαρο ότι το ΔΝΤ θα ήθελε μεγαλύτερη απομείωση του χρέους από ότι είναι έτοιμη να κάνει η ΕΕ. Όμως από την άλλη πλευρά το ΔΝΤ θέλει και πολύ πιο σημαντικά μέτρα στον τομέα των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Και το ΔΝΤ θέλει και περισσότερες αλλαγές στα εργασιακά, στις συντάξεις από ότι υπάρχουν τώρα στο τραπέζι. Συνεπώς το ΔΝΤ είναι ο καλύτερος φίλος της Ελλάδας (σ.σ. στο θέμα του χρέους) αλλά στο σχολείο στα λατινικά μάθαμε κάτι που εσείς δεν θα πρέπει να ξεχνάτε » timeo Danaos et dona ferentes – timeo IMFs et dona ferentes” (σ.σ. «φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντες”).

– Υπάρχει άλλο ένα ζήτημα στο οποίο θα θέλαμε μία διευκρίνιση. Όσο αφορά την μείωση της απαίτησης για πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 3,5% του ΑΕΠ για την επόμενη δεκαετία, μετά το 2018, τι πρέπει να περιμένουμε;

Δεν έχει νόημα να το βλέπουμε έτσι. Αν η Ελλάδα δεν είχε πρόγραμμα, είχε απλώς το ευρωπαϊκό δημοσιονομικό πλαίσιο, τότε θα έπρεπε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα πολύ μεγαλύτερο από 3,5%. Το Βέλγιο είχε 6% για πάρα πολλά χρόνια. Κάποιος πρέπει να δει τη δομή εσόδων και δαπανών. Δεν είμαι της άποψης πως μπορούμε να το κόψουμε στο 2% και να μπούμε στη νιρβάνα. To ΔΝΤ έλεγε για χαμηλότερο πλεόνασμα αλλά αυτό ήταν μέρος της καμπάνιας του για μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους. Από τη μία κάποιοι το βλέπουν με σκεπτικισμό, καθώς είναι τόσο σύντομα μετά τη συμφωνία του Μαΐου και άλλοι το βλέπουν ως εκβιασμό για μεγαλύτερη μείωση του χρέους.

– Τέλος μία ερώτηση για κάτι που αφορά επιπλέον την κυπριακή οικονομία. Στις μακροοικονομικές συστάσεις για την Κύπρο, το Συμβούλιο και η Κομισιόν έχουν παρά τα όσα είπατε πριν για την αποτελεσματικότητα της κυπριακής διοίκησης, μεγαλύτερη ταχύτητα μείωσης των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Τι περισσότερο απομένει να κάνει η κυπριακή κυβέρνηση;

Σε γενικές γραμμές το κυπριακό πρόγραμμα ήταν πετυχημένο, παρά τα γιγάντια προβλήματα που είχε η Κύπρος εξήλθε πολύ πιο δυνατή στο τέλος. Ένα βασικό σημείο που βλέπουμε σε όλα τα προγράμματα αλλά στην περίπτωση της Κύπρου ήταν καταστροφικό ήταν ο τεράστιος χρόνος που χαραμίσαμε αρνούμενοι ότι υπάρχει ανάγκη να κάνουμε οτιδήποτε. Αν αυτό δεν είχε τραβήξει τόσο παράλογα πολύ τα προβλήματα θα ήτανε σημαντικά λιγότερα. Γενικώς υπάρχει ένα ικανοποιητικό πλαίσιο εκκαθάρισης των κόκκινων δανείων στην Κύπρο, βεβαίως υπάρχει ένα ιδιαίτερο πρόβλημα καθώς κάποια από τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια είναι τόσο μεγάλα σε σχέση με τους ισολογισμούς των τραπεζών που δεν μπορούν απλά να διαγραφούν. Κάποιος πρέπει να βρει πιο περίπλοκες στρατηγικές και τα περισσότερα από αυτά είναι στον τομέα του τουριστικού real estate και δεν είναι απλώς στεγαστικά δάνεια. Ως εκ τούτου, πρέπει να ενισχυθούν οι δικαστικές διαδικασίες και το αστικό δίκαιο.